DIALOGO CON CARLOS GONZÁLEZ SANZ
FICHA: De la chaminera al tejao. Antología de cuentos populares aragoneses. Carlos González Sanz. Palabras del Candil. Guadalajara. 2 vols.
LITERATURA. El escritor y profesor Carlos González Sanz es uno de los grandes especialistas de la literatura oral. Acaba de publicar, en dos volúmenes, ‘De la chaminera al tejao. Antología de cuentos populares aragoneses’ (Palabras del Candil), escritos y contados en las tres lenguas de la Comunidad.
“Aragón aprecia a los contadores
de chistes y chascarrillos”
¿De dónde te viene la pasión por el cuento, que parece remontarse a más de dos décadas atrás?
Principalmente, de mi abuela materna, que llenó mi infancia de cuentos, leyendas, romances, cantares... De ella aprendí el amor y la experiencia que podemos transmitir contando cuentos. Desde otro punto de vista, si he acabado dedicándome a la recopilación y al estudio del cuento, sin duda, es gracias a las enseñanzas del profesor de la Universidad de Zaragoza Juan Manuel Cacho Blecua así como a los amigos y colegas folkloristas que he conocido a lo largo de estos años y en los que he encontrado siempre a personas de una extraordinaria generosidad. De todas maneras, es una pasión que no ha dejado nunca de crecer pues, aunque el estudio del cuento —el trabajo de campo principalmente— es una tarea muy dura, resulta al mismo tiempo extraordinariamente gratificante y se convierte en un continuo aprendizaje.
¿Qué debemos entender por cuentos folklóricos?
Esta pregunta es muy oportuna ya que, comúnmente, las recopilaciones de relatos populares suelen meter en el mismo saco cuentos, leyendas y hasta relatos que podríamos calificar simplemente como "historia oral", lo que genera una gran confusión. Esto se explica quizá por el hecho de que nuestra sociedad contemporánea ha tratado de apropiarse de todos estos tipos de discursos sin atender a la función que cumplían en tiempos pasados y valorándolos únicamente por su riqueza estética o como señas de identidad locales o nacionales. De ahí también que, personalmente, en mis trabajos recientes evite adjetivos como oral, popular o tradicional —que se quedan cortos para definir este género y que tienen unas connotaciones que me disgustan profundamente—. Por mi parte, considero —y sigo en esto a la mayoría de los expertos en la materia— que, dentro del Folklore, o mejor dicho de la Etnopoética, que es la rama que estudia las producciones artísticas de base verbal que la gente produce o reproduce de manera espontánea, los cuentos son los relatos ficticios que sirven, en general, como señala Josep M. Pujol, para reconciliar al niño o al adolescente, merced a la identificación con el protagonista, con el mundo que los rodea y con los enigmas y los inconvenientes de su inmadurez. Eso sí, el subgénero del cuento folklórico más vivo hoy en día, el cuento jocoso, es propio del folklore de los adultos y su función principal sería la servir de espita para descargar las tensiones que genera la vida en sociedad, poniendo en tela de juicio, gracias a la risa, determinadas instituciones sociales.
¿Cuál es la razón del título, evocado en un fragmento de un cuento? ‘De la chaminera al tejao’…
El título está inspirado en una de las fórmulas de cierre —con las que se da fin a un cuento contado— más frecuentes en Aragón. Hay muchas variantes, pero en general comienzan con "Cuento contado por / de la chaminera / chimenea al tejado". Una fórmula muy completa, recogida por Arcadio de Larrea en Huesa del Común, dice: "Cuentecico contao, de la ventana al tejao, / y del tejao a la calle, pa que no lo vea nadie, / y de la calle al coso, pa que no lo aprenda ningún mocoso". Este tipo de fórmula remite al contexto en el que se contaban los cuentos en un pasado reciente, esto es, generalmente en el hogar y en el entorno del fuego, y nos advierte de que el relato es efímero y ficticio o, mejor dicho, que no rige en él el valor de verdad o mentira. Es como si el narrador tuviese la necesidad de marcar los límites entre el discurso poético y la conversación ordinaria y lo hiciese haciéndonos ver que sus palabras se han escapado por la chimenea —o la ventana— como lo hace el humo.
Habías publicado muchas cosas de los cuentos populares. ¿Qué novedad aporta este volumen doble?
Había publicado recopilaciones de cuentos, o de distintos géneros del folklore, tomados de una sola persona o de un territorio, y también algunos estudios relacionados con la clasificación del cuento folklórico. Con el Archivo Pirenaico de Patrimonio Oral, asociación cultural que fundamos Javier Lacasta, José Ángel Gracia y un servidor, editamos un CD-Audio con una amplia selección de cuentos folklóricos y nos planteamos también editar una serie de CD-ROM con mi catálogo del cuento folklórico en Aragón, pero lo impidieron dificultades económicas. Así que esta obra es, por tanto, una especie de cierre a toda esta labor investigadora ya que nunca había podido reunir un repertorio completo que diera testimonio del acervo cuentístico de nuestra tierra. En todo caso, mi Catálogo tipológico de cuentos folklóricos aragoneses, presentaba ya un repertorio bastante completo de los tipos presentes en nuestro folklore, pero allí sólo se daba cuenta de la clasificación y la bibliografía existente para cada uno de ellos, así que era una obra destinada exclusivamente a especialistas.
¿Qué hay aquí exactamente, qué tipo de cuentos hay? ¿Por qué estas siete clasificaciones o tipologías y no otras?
Los subgéneros del cuento, con la excepción de los que denomino "Cuentos de brujas" —que es una aportación personal—, son los que establece el llamado Índice Internacional del Cuento Tipo, creado por el finlandés Antti Aarne y desarrollado luego por Stith Thompson y, recientemente —en el 2004—, por Hans-Jörg Uther. Si me permites la comparación, la tipología que propone este índice sería el equivalente en el mundo del cuento a la taxonomía que se usa en la Biología ya que, aunque ha perdido su valor como instrumento de estudio, es de aceptación general entre los estudiosos de este género lo que permite utilizarla para comparar repertorios, comprobar que un relato maneja motivos o tipos folklóricos, etc. Los subgéneros que establecen Aarne-Thompson y Uther son los Cuentos de animales, que serían la tradición popular de la fábula; los Cuentos maravillosos o de magia, conocidos comúnmente como "cuentos de hadas"; los Cuentos religiosos, protagonizados por personajes sagrados, como Dios, la Virgen, los santos...; los Cuentos-novela, semejantes por su complejidad a los maravillosos, pero con un tono realista; los Cuentos del Ogro estúpido, en los que un personaje débil, pero extremadamente astuto, vence a un Ogro o al mismo Diablo; los Chistes y chascarrillos, esto es, los cuentecillos jocosos, que son la parte más viva del folklore narrativo de los adultos, y los Cuentos de fórmula, generalmente simples retahílas acumulativas, con las que iniciamos a los más pequeños en el arte de narrar. Aunque la clasificación es básicamente temática, estos subgéneros parecen existir realmente en la conciencia de los narradores pues, como puede observarse, se dirigen a destinatarios de diferente edad y son contados en diferentes contextos y con distinta utilidad.
¿Podrían extraerse algunas conclusiones generales de la idiosincrasia aragonesa, perfiles generales? ¿Qué interesa más, cómo se manifiesta el aragonés? ¿Es el aragonés imaginativo o no, soñador, conceptista, burlón; etc.?
Creo que no. Es más, es una idea que rechazo por principio pues si algo se aprende del cuento folklórico es que es un lenguaje universal cuyos temas están presentes en territorios amplísimos, a veces en casi todos los continentes. En todo caso hay ciertos relatos especialmente frecuentes en Aragón, como el "Cuento de Medio Pollo", el de "La cabra montesina" o el cuento del "Zurrón cantor", este último en versiones que casi siempre vienen precedidas de una serie de cambios acumulativos que se conoce como el cuento de la guija, del bisalto o el garbancito. Pero todos son tipos presentes a lo largo y ancho de la Península Ibérica y de gran parte de Europa. También podría decirse que el aragonés aprecia especialmente al individuo chocante o ingenioso —no sé si será una herencia de Gracián— y son muchísimos los relatos en los que la agudeza y el ingenio tienen un papel fundamental, pero de nuevo se trata de una característica propia de lo folklórico. No se puede defender, por ejemplo, como hacía Andolz, la existencia de un tipo de humor altoaragonés ni mucho menos hacer pasar a ciertos chascarrillos, como hacían los escritores "baturristas", como relatos específicamente aragoneses. Se trata siempre en estos casos de cuentos de gran difusión —casi universal— y de un tipo de humor que encontraríamos en todos los cuentecillos jocosos de cualquier otra comunidad o nación. En todo caso, aquí hay un gran aprecio por quien es capaz de animar una velada o una fiesta con chistes, chascarrillos y sentencias agudas, pero nada más.
Casi a modo de compendio de lo anterior: ¿Qué es lo que más abunda? ¿Podría hacerse un retrato del aragonés casi como tipología también?
Insistiendo en lo dicho antes, no creo correcto extraer conclusiones de este tipo, aunque no ignoro que esa posibilidad existe continuamente en una sociedad en la que nos hemos apropiado del folklore antiguo o tradicional con fines identitarios. En Aragón sufrimos en su día un tipo de literatura costumbrista, o mejor dicho "baturrista", que creó una imagen tópica del aragonés que todos conocemos y que en muchos casos se ha llegado a asimilar, existiendo una cierta realimentación entre el folklore y esta tradición literaria. Sin embargo, el índice internacional del cuento tipo, como decía antes, permite comprobar fácilmente que relatos que se han usado para construir estos tópicos, como el conocidísimo de "A Zaragoza o al charco", tienen una amplísima difusión. Se podría decir —ya lo hice antes— que lo que más abunda son los chistes y chascarrillos, pero eso pasa en todos los lugares porque, como decía Maxime Chevalier, estos relatos eran imprescindibles para sobrellevar la dureza de la vida en una sociedad agropecuaria, siendo además narraciones muy sencillas que cualquiera puede improvisar en cualquier momento, al contrario que los cuentos maravillosos, que exigen un narrador muy dotado.
Vayamos con los cuentos de animales. ¿Cómo podríamos caracterizarlos? ¿Qué relación tiene el aragonés con el animal?
Resulta fácil porque todos tienen una estructura semejante, muy adecuada, por cierto, por su carácter monoepisódico para iniciar a los más chicos en el arte narrativo. En ellos los animales alegorizan la conciencia humana y casi siempre nos ofrecen el enfrentamiento entre un animal fuerte y tonto y otro débil y astuto. Con un humor que suele faltar en la fábula, su mensaje siempre viene a ser el mismo: la victoria de la astucia y la inteligencia sobre la fuerza física. Por ello, aunque parece claro que en su mayoría son de origen oriental, se diría que recogen una visión del mundo propia de los pueblos cazadores para los que la artimaña o la trampa no implican, como en la épica, traición o deshonra. Por lo demás, de nuevo insistiría en que la relación entre el aragonés y el animal que puede deducirse de estos cuentos no es distinta a la que se daría en cualquier otro pueblo. Se podría destacar, en todo caso, el conocimiento muy preciso de las costumbres de los animales que aparecen en estos relatos, algo que prestigiaba al narrador en la antigua sociedad agropecuaria.
Hablemos de los cuentos maravillosos. ¿Cómo son, en que líneas o contextos se desarrollan?
Al contrario que los anteriores, los cuentos maravillosos —conocidos comúnmente como cuentos de hadas— tienen una estructura bastante compleja que exige un narrador muy dotado. Como su nombre indica, en ellos siempre aparece la magia o lo maravilloso a través de donantes u objetos mágicos que ayudan al protagonista a salir victorioso. En este caso, como demostró Bruno Bettelheim, cumplen la función de ofrecer proporcionar a nuestros niños y jóvenes claves simbólicas con las que podrán afrontar con éxito —conjurando el miedo y la incomprensión— los conflictos personales en los que se verán envueltos a lo largo de su etapa de crecimiento y desarrollo como personas. No es extraño que Mircea Eliade dijera de ellos que perpetúan en nuestro tiempo una suerte de iniciación en un plano simbólico y, en efecto, sus protagonistas experimentan un crecimiento personal y, a menudo, recorren un camino en el que se reproduce el viaje hacia el otro mundo —el Castillo de Irás y no Volverás o destinos semejantes— tal como se describía en religiones o mitologías de una antigüedad remota, como la egipcia o la griega.
Destácame alguno…
A mí siempre me ha gustado especialmente el cuento de Medio Pollo por su tono carnavalesco y por el enfrentamiento de su estrafalario protagonista con el poder, simbolizado en el rey o en el dueño de la casa en la que se aloja en su episodio final. No es el tipo de cuento de hadas en el que la gente piensa frecuentemente; pero ocurre que en el folklore, como señala la antropóloga Dolores Juliano, los cuentos maravillosos más comunes no son precisamente los que ha popularizado la literatura infantil o el cine, que han buscado aquellos temas o relatos que permiten reproducir los valores y la estructura social dominante, como ocurre en "La bella durmiente" o en "Cenicienta". Al contrario, entre los cuentos folklóricos más contados por la gente —generalmente mujeres de cierta edad— predominan los que ponen en tela de juicio las estructuras de poder y transcriben simbólicamente las preocupaciones y tensiones a los que están sometidos sus narradores; de ahí que los protagonistas, aparentemente débiles o desfavorecidos, venzan al poderoso o salgan triunfantes gracias a la solidaridad, la cooperación, la generosidad, etc.
¿Cabría decir que Aragón es tierra de brujas? ¿Qué significa la bruja, cuál es su valor simbólico?
Podría decirse siempre y cuando no se quiera decir con ello que lo es en mayor grado que otros territorios, en los que, sin duda, la bruja es también uno de los personajes más frecuentes del folklore. En cuanto a su valor simbólico, depende estrechamente del tipo de discurso en el que se inserta. En las historias orales o las leyendas —que no se recogen en este repertorio— la bruja es la "que da mal" y provoca verdadero terror —he conocido personas que se negaban a hablar de estos temas por ello—. En el cuento maravilloso, sin embargo, es frecuente la bruja como donante mágica, heredera según Propp de ciertos personajes míticos femeninos propios de culturas y sociedades anteriores a la nuestra, como la señora de los animales. Incluso cuando actúa como antagonista —reflejando una inversión de valores que se produjo con la transformación de esas sociedades y la imposición de un orden patriarcal— la bruja del cuento es mucho más amable y cercana y puede ser derrotada. En los que yo denomino "Cuentos de brujas", siguiendo una propuesta que en su día hiciera Ralph S. Boggs, se observa por fin una especie de parodia de los discursos elaborados durante la época de la persecución de la brujería al inicio de la Edad Moderna. En ellos el narrador parece burlarse de la imagen estereotipada del aquelarre, como misa negra y nos presenta al Diablo o a las brujas como personas que uno puede encontrarse a la vuelta de la esquina en situaciones que pueden llegar a ser desternillantes.
¿En qué consisten los cuentos novela?
Por decirlo de manera muy sencilla, serían el equivalente, por su complejidad, de los cuentos maravillosos, pero con un tono realista —que no excluye, a veces, la carnavalización de temas del cuento de magia—. En ellos, tiene un papel preponderante el ingenio —son frecuentes los enigmas, las adivinanzas, las respuestas agudas y las pruebas resueltas astutamente—, y se reflejan fielmente las formas de vida y las instituciones de las sociedades agrarias, muy en particular, como señala Rodríguez Almodóvar, la propiedad privada y el matrimonio exógamo, presentes en casi todos sus argumentos.
Me ha llamado mucho la atención ‘El pastor enamorado’.
Pues la verdad es que este cuento, que recogió en su día Arcadio de Larrea en Belchite, es un relato muy peculiar, que no resulta fácil de clasificar pues tiene elementos propios de los cuentos-novela y de los cuentos jocosos. De hecho, si no fuera porque el protagonista al final obtiene el éxito, parecería más bien un cuentecillo jocoso de aquellos en los que se ridiculiza la imagen del tonto-literal. Pero como decíamos antes, refleja fielmente un problema al que casi todos tenemos que enfrentarnos, como son las dificultades para entablar una relación y seducir a la persona de la que nos hemos enamorado.
Hay otro epígrafe sobre los cuentos de ogro estúpido. ¿Serían una variación del ome grandizo?
Más bien habría que decir que el Ome grandizo, que no es sino una versión del relato homérico del enfrentamiento entre Ulises y Polifemo, es un característico cuento del ogro estúpido. En estos cuentos, semejantes a los de animales, pero con personajes humanos, nos encontramos con un protagonista que recuerda al héroe civilizador, al Trickster del que hablan los antropólogos, esto es, el personajillo astuto y tramposo que se burla del Ogro o del mismísimo Diablo, que aparecen caracterizados como unos fortachones bastante estúpidos.
¿Cuál es el cuento qué más le ha conmovido?
Serían varios, quizá el que más, el cuento que comúnmente se conoce como del "zurrón cantor", del que en la antología aparecen dos versiones, entre las que destacaría la titulada "De un bisalto a una gallina", que recogí personalmente de boca de Encarnación García, una mujer natural de Montón de Jiloca.
¿Cuál es el más inquietante?
Quizá el conocido como el "Cuento del enebro", según el título de la versión de los Grimm, del que se recogen en la antología una versión de Belchite, recogida por Larrea, titulada "El Periquitico" y otra de Mequinenza, recogida por Hèctor Moret y titulada "Marieta i Josepet Julivert"
¿Cuál, dirías, que solo podría ser aragonés?
Yo diría que ninguno. No creo que haya cuentos que sean propios exclusivamente de un pueblo.
¿Por qué hay tantos cuentos en catalán, casi más que en castellano, y en aragonés? ¿Es una vindicación de las tres lenguas?
No es más que una consecuencia de la existencia de estas tres lenguas, de manera que más que de vindicación habría que hablar de testimonio. De hecho, si hay tantísimos cuentos en catalán es, simplemente, porque con diferencia, las comarcas de la Franja son las que se han estudiado de manera más intensa y sistemática en Aragón. Me explico: el proceso de elaboración de esta obra parte de mis trabajos de catalogación del cuento folklórico en Aragón y lo que he pretendido es ofrecer al menos un ejemplo de cada uno de los tipos del índice internacional constatados en nuestra tierra, resultando que muchos de ellos lo han sido gracias a las magníficas campañas de encuestación realizadas en los territorios aragoneses de lengua catalana que, eso sí, han mostrado una riqueza en cuentos folklóricos sorprendente, que, según Fulvia Caruso, podría deberse, paradójicamente, a la situación de diglosia en la que se encuentra esta lengua, lo que ha favorecido el mantenimiento de la sana costumbre de contar cuentos. Quizá alguien pueda plantearse si estos tipos sólo constatados en este territorio forman en realidad parte del folklore catalán, pero, como decía antes, esto sería un error pues casi todos ellos están también difundidos en el folklore hispánico y europeo en general. El problema de fondo es que existen grandes territorios aragoneses en los que no se han realizado campañas de encuestación —y quizá ahora sea ya demasiado tarde—. Para que nadie me malentienda, aunque el aspecto lingüístico era para mí totalmente secundario, me agrada el resultado final porque da cuenta de la riqueza de nuestro patrimonio en este aspecto. Sin embargo, la desproporción en el número de cuentos en catalán debería hacernos pensar en lo poquito que ha preocupado en Aragón el estudio sistemático de las comarcas castellanoparlantes, con pocas excepciones llevadas a cabo con gran esfuerzo y escaso apoyo institucional.
¿Cuáles serían las fuentes, los orígenes de los cuentos?
Esta pregunta daría para una tesis doctoral y lo cierto es que se trata de un asunto muy complejo, que dio lugar a debates en el pasado en los que se discutía entre la opción de la poligénesis —como explicación de la difusión casi universal de los temas del cuento— y un origen geográfico y cultural concreto. Sin duda el origen debe de ser muy antiguo en todos los casos, pues de otro modo no se explicaría ese carácter universal del cuento folklórico; pero quizá sea mejor referirse a las raíces de cada subgénero o tema en particular. Por ejemplo, parece claro que los cuentos de animales —y quizá muchos otros—, tal como defiende María Jesús Lacarra, es oriental, habiendo pasado de los repertorios de ejemplos usados por los budistas a las tradiciones árabe y hebrea y, a través de España, a los repertorios de exempla medievales. Eso no quita para que al mismo tiempo se observe una coincidencia entre ciertos ciclos de cuentos de animales del norte de Europa y el Mediterráneo, lo que nos hablaría de una tradición paralela de un origen tan remoto como los relatos creados por pueblos cazadores-recolectores. Por otra parte son muchos los cuentos maravillosos que se dirían directamente inspirados en el Libro de los muertos egipcio y otros que parece versiones populares de mitos griegos. Propp estudió en particular las raíces históricas de este subgénero y concluyó que el origen de los temas presentes en estos cuentos no estarían en los mitos a los que se asemejan sino en los rituales que les dieron origen y además en el propio momento en que tales rituales de carácter iniciático —propios de lo que él llama religión silvestre— perdieron su valor, lo que explicaría la inversión y el desplazamiento de estos temas en el cuento. Quizá, sin embargo, lo más acertado sea considerar al cuento como un discurso que se ha ido formando y adaptando a lo largo del tiempo con continuas aportaciones que, como los estratos geológicos se superponen o entremezclan. De ahí que, por ejemplo, en los cuentos jocosos se registren personajes e instituciones sociales muy cercanas a nosotros como son el cura, el alcalde, el rey, el cazador exagerado, el matrimonio mal avenido, etc.
2 comentarios
Carlos González Sanz -
Por cierto, Vital, cómo se ve que no me conoces. Mis amigos ya no se arriesgan a desatar mi lengua. Pero, claro, aquí el espacio era limitado.
Vital -